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Zum Ende der Seite springen Wissensschaftsbetrug
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língyáng língyáng ist männlich
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@ Bonito:
Du betreibst scheinbar wieder das „Haar-in-der-Suppe“-Spiel und lenkst damit vom eigentlichen Kernthema ab. Das ist für mich leider keine Diskussionsbasis.
Genaueres s.u. - meine Antwort an Chandartha.




Zitat:
Original von chandartha
… Es ist mir ja auch bekannt, dass du mit dieser Kritik nicht die Wissenschaft als solches, sondern die darin grasenden "schwarzen Schafe" ansprichst. …

Nein und ja.
Die sogen. „schwarzen Schafe“ (wobei wohl niemand weiß, um wieviele ?!? es sich dabei handelt) sehe ich nur als Beispiele.
Im Grundsatz geht es mir darum, was Dorothee Dzwonnek, Generalsekretärin der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) zum Ausdruck gebracht hat:
s.o. oder hier nochmal:
Zitat:
>> ... Juristisch müssen die Delinquenten wenig fürchten. Denn es lässt sich schwer beweisen, was fehlerhafte Studien anrichten. „Für die Wissenschaft und in ihr wird akzeptiert, dass es ein abgeschlossenes System ist, das sich selbst reinigt“, sagt Dorothee Dzwonnek. Darin ist der Verlust von Titel und Ansehen die schlimmste Strafe. [...].

Für den Einzelnen mag es dann schlimm sein, am Pranger zu stehen. Schwerer wiegt der Verlust der Glaubwürdigkeit für das System Wissenschaft als Ganzes. ... „Drei Motive leiten alle Wissenschaft an“, sagt Wolfgang Löwer, „und so positiv die entsprechenden Vokabeln besetzt sind, in ihnen sind auch die Gründe für Betrug und Täuschung aufgehoben: In Neugier steckt Gier, in Ehrgeiz die Bereitschaft, mit der Ehre zu geizen, und die Leidenschaft lässt uns nicht selten leiden.“ <<

Es geht mir also um abgeschlossene Systeme, die Betrug und Missbrauch fördern. Es reicht nicht, sich in den Beispielen der „schwarzen Schafe“ und in Details zu verlieren. Es geht um die strukturelle Basis von abgeschlossenen Systemen im Allgemeinen und – hier – im Wissenschaftsbetrieb im Besonderen.




Zitat:
Original von chandartha
… "Für die Neurowissenschaften kursieren Werte von bis zu 90 Prozent" ---- bedeutet auch, dass 10% von Nutzen sind und somit unsere Erkenntnisse um 10% stiegen.
10% Erkenntnissteigerung ist in etwa das, was die Menschen zwischen 200.000 und 50.000 Jahren dazu erlernten. (oder von der Töpferscheibe bis zum Rad).

Klingt merkwürdig, aber allein nur 10% sind bereits massive Fortschritte.

Versteh mich nicht falsch, ich will damit deine Kritikpunkte nicht entkräften und klein reden. Aber 90% Fehler (in der Theorie!), um 10% zu erkennen und nachzuweisen, ist für mich eigentlich ein fairer Handel.

Wäre es für dich immer noch ein fairer Handel, wenn du selbst als Folge aus wissenschaftlichen Pfusch zu Tode kommst? … oder für wie fair würdest du es beurteilen, wenn dein Kind sein Leben für diesen 10%igen Fortschritt opfern müsste? kopfkratz

Ja, ich weiß, das klingt polemisch bzw. unfair. Aber das war und ist immer noch eine Realität, die man m.E. nicht ignorieren darf, nur weil man selbst nicht betroffen ist.

Eine einfache 90:10 Statistik aufzumachen, ist nicht nur praxisfremde Technokratie, sondern ignoriert diejenigen, die es betrifft und nicht allzu selten mit ihrem Leben bezahlen müssen.

Im Grunde steckt eine ethische Kernfrage dahinter:
Wieviele Menschen darf man „töten“, um das Leben von wievielen zu „retten“? verwirrt

__________________
Philosophie bedeutet Liebe zur Wahrheit und:
Die Schmerzen einer Enttäuschung
sind die Geburtswehen einer Wahrheit

(língyáng)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von língyáng: 30.08.2017 13:33.

30.08.2017 13:32 língyáng ist offline Beiträge von língyáng suchen Nehmen Sie língyáng in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
língyáng: Wäre es für dich immer noch ein fairer Handel, wenn du selbst als Folge aus wissenschaftlichen Pfusch zu Tode kommst? … oder für wie fair würdest du es beurteilen, wenn dein Kind sein Leben für diesen 10%igen Fortschritt opfern müsste?


Wissenschaft erzeugt erst mal nur "Ideen", also Theorien und Hypothesen.
Dadurch stirbt noch niemand.

Rein objektiv betrachtet, wäre es in dem Fall dennoch "fair".
Subjektiv betrachtet natürlich nicht, denn für mich selbst ist dem Gefühl nach ja das Leben der mir Nahestehenden wichtiger, als das irgendwelcher anderer.

Zitat:
Wieviele Menschen darf man „töten“, um das Leben von wievielen zu „retten“?

Mhm, das ist eine berechtigte Frage.
Man braucht etwa 10 % einer Art, damit diese überlebt.

Wäre es die existenz der Menschenheit selbst werrt, 90% der Menschen dafür zu opfern?
Immerhin würde dadurch (im Fall des Falles) zumindest die Menscheit selbst, mit all ihrer Geschichte überleben, wenngleich mit der Last, dafür ein Genozid zugelassen zu haben.

Angenommen man müsste 10.000 fremde Menschen opfer, um die Menscheit zu retten - wohl kein großes Problem.
Angenommen man müsste sein eigenes Kind opfern, um die Menschheit zu retten - wäre as womöglich das Ende der Menschheit.

__________________
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31.08.2017 11:21 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von língyáng
@ Bonito:
Du betreibst scheinbar wieder das „Haar-in-der-Suppe“-Spiel und lenkst damit vom eigentlichen Kernthema ab.

Das tue ich nicht. Die von dir genannte Quelle hat nur etwas völlig anderes gesagt, als von dir behauptet.

Und etwas was mit Wissenschaft nichts zu tun hat, kann kein Wissenschaftsbetrug sein.

Wie können gerne über Betrug in der Wissenschaft diskutieren, aber komm dann nicht mit falschem Käse auf der Pizza.

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31.08.2017 14:55 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von língyáng
Im Grunde steckt eine ethische Kernfrage dahinter:
Wieviele Menschen darf man „töten“, um das Leben von wievielen zu „retten“? verwirrt

Keine!
Eine geringe Zahl darf m.E. nicht mit einer höheren Zahl verglichen/bewertet werden.
Diese Entscheidung darf nicht rein anhand von Zahl getroffen werden!
Die Menge ist relativ!
Auf das große Ganze betrachtet kann die Menscheit auch in einer geringen Zahl ALS Menschheit leben.

Diese Entscheidnung kann also nicht durch eine Zahl/Menge gefällt werden.
KEIN Mensch kann gegen den anderen Menschen aufgewogen werden.
Wenn bei einem Unglück die Wahl steht 5 zu retten und einen Unbeteiligten dabei sterben zu lassen, ist das m.E. nicht fair. Der Entscheider würde Schicksal spielen und sich somit eine Macht ergreifen und sich über das Leben erheben.
Es ist nicht DIE ANZahl als ein Faktor der zu einer Entscheidung führen darf!

Die Erde ist und war nie ein 100% sicherer Ort.
Schicksale kann der Mensch nur mildern aber er darf sie nicht verursachen und kein Mensch darf ein Schicksal über einen anderen Menschen bringen.

Ein Gedanke:
Gäbe es ein großes Unglück das die ganze Menschheit in Gefahr bringt und man wäre gezwungen eine Wahl zu treffen, weil nur eine bestimmte Menge an Menschen überleben oder gerettet werden könnte, so müsste man sich diese Menschen nach ihrem Potenzial aussuchen damit die Menschheit weiter existieren kann.
Es nutzt in so einem Fall ja nichts wenn man Kranke und Schwache rettet.
Diese Frage bedingt m.E. einen sehr sehr guten Grund, der total gut überlegt sein muß.
Es ist logisch dass man nicht nur Frauen oder nur Männer auswählen kann. Auch nicht nur alte Menschen. Für die weitere notwendige Zeugung braucht man dann ja das Potenzial der Zeugungsfähigkeit und allem was dazu gehört.
Alte Menschen, Frauen und Männer haben jedoch ggf Wissen. Wissen wäre für einen Fortbestand ebenso notwendig.
Selbst laut Bibel hat Noah nur die besten ihrer Art ausgesucht.
Das Beste bezieht sich da ja nicht auf eine Lebewesenauswahl der Arten, sonderen auf ihre nützliche Qualität, Potenzial, Fähigkeiten, Können oder Wissen.
Noah hat als alter Mann das Wissen und er rettet die Menschheit durch seine Wahl, wie die Wissenschaftler auch die Gene oder DNA heraussuchen und das was ihnen nicht gefällt wegschneiden.
Auch die Evolution sucht sich das Beste aus und das was nicht funktioniert stirbt oder bessergesagt verwirft sie. Wenn es zu einem fehlerhaften Wesen kommt, dann heißt das ja nicht dass die Evolution da etwas unbrauchbares weiter verwendet hat, sonderen dass sie in ihrem Tun immer mit dem gegenbenen Umständen und dem vorhandenem Material herum experimentieren muß und dass dabei auch mal eine Kombination etwas unbrauchbares herauskommen läßt.
Die Evolution ist ständig dabei das lebendige Leben zu retten, sie hat einen göttlichen Plan.
Die Wissenschaftler die ohne göttlichen Plan arbeiten, arbeiten nur durch Versuch und Irrtum.
DABEI verursachen sie viele OPFER!...darüber wird nur oft geschwiegen!

Das heißt also ganz rational und "kaltherzig" gedacht, dass das beste Material gesichert sein muß, denn je besser das Materiel ist, desto besser ist das Endprodukt mit dem dann alles weitergeht, weil das Ende immer die Grundlage für das Neue bildet, also den nächsten Anfang.

Das ist überall so, und einleuchtend, auch wenn es uns nicht in diesem Gedankengang gefällt.
Es entspricht der Wahrheit.
Ein alter Spruch: "Nur die harten kommen in den Garten".

Noch ein Gedanke:
Würde ein Mensch mit einem Virus infiziert sein der tötlich ist, so grenzt man ihn von der Welt ab. Man tötet diesen Menschen zwar nicht, aber unter den Lebenden kann er als Ansteckungsgefahr auch nicht mehr sein.
Umgedreht... wenn ein einziger Mensch einen Heil-Virus, oder wie auch immer ich das sagen kann, hätte, dann würde man diesen einen Menschen gerne diesen "Impfstoff" entnehmen um alle andere Menschen damit zu retten...oder zu verbessern.
Überlegen Da fällt mir ein....
Wenn Jesus sowas wie einen "Gottesvirus" in sich hatte und Kinder bekommen hätte, dann würde sich dieser Gott in der Menschheit verbreiten. Wie lange dauert es bis alle Menschen auf der welt diesen Gottesvirus haben? 2000 Jahre?

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01.09.2017 07:12 Adamea ist offline E-Mail an Adamea senden Beiträge von Adamea suchen Nehmen Sie Adamea in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von chandartha
Wissenschaft erzeugt erst mal nur "Ideen", also Theorien und Hypothesen.
Dadurch stirbt noch niemand.

Na ja, diese Ideen werden dann aber zumindest eine zeitlang angewand. Wenn sie merken dass etwas doch nicht so gut ist, würden sie das niemals der Öffentlichkeit sagen, sie nehmen dann nur das Produkt vom Markt, oder verändern ein Verfahren oder die Anwendungsmethode. Nur wenn sie es nicht rechtzeitig selber merken kommt es zu Skandalen.
Ich frage mich wieviele "fast, beinah wäre es passiert-Skandale" es gibt!

Zitat:
Original von chandartha
Wäre es die existenz der Menschenheit selbst werrt, 90% der Menschen dafür zu opfern?

Nicht ALS Opfer! Andersrum wird ein Schuh draus.
Die Menschheit ist es wert dass man 10% rettet, wenn das sterben der Menschheit auf den Schicksals"plan" steht.

Zitat:
Original von chandartha
Angenommen man müsste 10.000 fremde Menschen opfer, um die Menscheit zu retten - wohl kein großes Problem.
Angenommen man müsste sein eigenes Kind opfern, um die Menschheit zu retten - wäre as womöglich das Ende der Menschheit.

Wie werden die geopfert? Oder meinst du dass man diese Menschen nur nicht rettet? Durch WAS ist ihr Schicksal besiegelt worden, also warum müssen 10.000 Menschen sterben? DURCH etwas dass vom Menschen verursacht ist oder durch eine Naturkatastrope??? Das ist m.E. für eine Überlegung sehr wichtig.

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01.09.2017 07:31 Adamea ist offline E-Mail an Adamea senden Beiträge von Adamea suchen Nehmen Sie Adamea in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von bonito
...falschem Käse auf der Pizza.

Das ist doch auch eine scheiß Erfindung aus der Hand von Wissenschaftlern.
Plastik im Bauch der Fische und der Menschen!
Wie soll die Evolution da noch vernünftig arbeiten können???

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01.09.2017 07:33 Adamea ist offline E-Mail an Adamea senden Beiträge von Adamea suchen Nehmen Sie Adamea in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Adamea
Zitat:
Original von bonito
...falschem Käse auf der Pizza.

Das ist doch auch eine scheiß Erfindung aus der Hand von Wissenschaftlern.

Wie kommst du da drauf?
Der erste bekannte Analogkäse war vermentierter Tofu in China. Den gibt es spätestens seit der Ming Dynasty.
Auch die Analogkäse im Westen sind im Prinzip Tofu Varianten. Ggf. dann nicht mit Sojaöl, sonder mit anderen pflanzlichen Ölen.

Zitat:

Plastik im Bauch der Fische und der Menschen!

Welcher Wissenschaftler ist dafür verantwortlich, dass Menschen ihren Müll ins Meer werfen?

Zitat:
Wie soll die Evolution da noch vernünftig arbeiten können???

Hä? Die Evolution wirkt immer ... ein "vernünftig" kennt diese nicht.

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01.09.2017 08:12 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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@Adamea
...und einen Arbeitsplan kennt sie auch nicht lol

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von S@ndBob: 01.09.2017 13:22.

01.09.2017 13:21 S@ndBob ist offline E-Mail an S@ndBob senden Homepage von S@ndBob Beiträge von S@ndBob suchen Nehmen Sie S@ndBob in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Adamea: Durch WAS ist ihr Schicksal besiegelt worden

In diesem Kontext war das "Schicksal" ein unbestimmtes "worst case scenario", bei dem es nicht um die Ursache, sondern nur um die Auswirkung ging.

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04.09.2017 10:01 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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