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Zum Ende der Seite springen Archäologischer Befund Israel/Juda
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bonito bonito ist männlich
Lugal


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Erst behauptest du die Autorenschaft einiger Psalme durch David ...

ich meine das wäre alles andere als sicher, sondern eher hineininterpretieren ...

und jetzt sagst du, die Wahrheit könne man nicht wissen !?

SAG ICH DOCH - eine Autorenschaft irgendeinen bibl. Textes zu behaupten ist unlauter, da unbelegbar, wenn nicht einmal die angeblichen Autoren belegt werden können.

Wutwand

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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. (Gandhi)

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Simon Simon ist männlich
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Stop!
Nur weil ich keinerlei Veranlassung habe, an der vorgeblichen Autorenschaft der meisten biblischen Bücher und Briefe zu zweifeln, heißt das noch nicht, dass ich mir dessen auch sicher sein kann. Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, dass manche Bücher und Briefe einen falschen Autoren benennen, genauso wenig, wie Du wissenschaftlich belegen kannst, dass die Autoren in jedem Fall nicht die echten gewesen sein konnten.

Viel wichtiger scheint mir aber die Relevanz. Der Inhalt ist doch viel wichtiger als die Verpackung. Auch heute werden immer wieder Pseudonyme verwendet, wenn man seine wahre Autorenschaft verheimlichen will (z.B. Iny Lorentz etc), aber deswegen lehne ich nicht gleich das Buch ab, sondern frage mich, ob der Inhalt für mich nützlich ist oder nicht.

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"Hast du einen Grund dafür, warum du kein Atheist mehr sein kannst?" - "Ich glaube schon."

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28.02.2014 09:02 Simon ist offline E-Mail an Simon senden Homepage von Simon Beiträge von Simon suchen Nehmen Sie Simon in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Simon: Nur weil ich keinerlei Veranlassung habe, an der vorgeblichen Autorenschaft der meisten biblischen Bücher und Briefe zu zweifeln


Nur darum geht es. Nicht, ob der Inhalt für dich nützlich ist oder nicht. Es geht hierbei (bzw. bei Bonito und mir) einzig um die historische Vertretbarkeit. Und somit die Entstehungszeit.
Warst du es nicht sogar, der "predigte", man darf die Texte nicht aus ihrer Entstehungszeit heraus ziehen, gerade wenn es um "töte alle andern" usw. geht?
Nichts anders wollen wir hier auch. Den Text nicht aus seiner Entstehungszeit (also im Wesentlichen erst ab der Zeit Josias) reißen. Denn dann ergibt es auch Sinn. Sowohl die Orte, Ethnien und Fremd-Herrschernamen sind historischer einordenbar, sondern auch die Absicht der Schreiber wird deutlich.
Natürlich unter der Prämisse: *Die Wahrheit einer Religion liegt nicht da, wo sie die Gläubigen vermuten* - Emile Durkheim
Sondern im sozialen Milleau.
Als solches ist die hebräische Bibel ein Prachtexemplar dafür, wie man ein Volk (das aus unterschiedlichen Ethnien bestand) vereinen konnte und wie man dadurch praktisch aus "Nichts" ein historisch nennenswertes Eisenzeitreich erschuf. Und, was vermutlich das erwähnenswerteste ist, man schuf - vermutlich erstmalig - einen "tragbaren" Kanon, der es erlaubte, die Religion - die Gesellschaft - auch außerhalb der Reichsgrenzen praktizieren zu können. Das war epochial. Im Grunde erschuf man da, was man heute als "Religion" bezeichnet.
Es nützt nicht viel, das im Licht der Gegenwart zu sehen, denn das Ergebnis wäre weniger lobenswert. Aber im richtigen Zeitbezug war es eine phänomenale Leistung, eine herausragende politische und kulturelle Leistung.

Klar, auch das Rad dient später für Kriegsmaschienen. Das schmälert aber nicht die Erfindung des Rads. Auch wenn der Vergleich zur Bibel hier mit der Erfindung von Schwarzpulver besser vergleichbar wäre, denn das Konfliktpotential steht nun mal - wie in Stein gemeißelt - im Text. Was zwar seiner Entstehungszeit zu schulden und verdanken ist, dennoch aber wie ein Leichentuch darüber liegt.

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*Der Mensch ist der Affe, der am besten nachäffen kann* - MSS

28.02.2014 10:44 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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klatschen

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28.02.2014 11:09 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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Chandartha,
die Frage ist doch, ob und wenn ja, in wiefern mich das Wissen um eine frühere Entstehungszeit des AT beeinträchtigt in meiner Einstellung zum inhaltlichen Wert der Texte. Selbst wenn mir eines Tages durch bessere Kenntnis die Hoffnung geraubt würde, dass die Geschichten des AT alle erfunden wären, dann würden sie ihren inhaltlichen Wert für mich nicht verlieren, sondern ich würde stattdessen nur die Genialität jenes Schreibers oder jener Schreiber bewundern, der/die sich solche komplexe Geschichten ausgedacht hat/haben.
Ein Käse kann frisch oder alt sein, wichtig ist nur, dass er schmeckt.
(Ich mag ohnehin am liebsten den Harzer Käse, wenn er mindestens schon zwei Wochen nach dem Verfallsdatum ist und sich schon regelrecht verflüssigt hat.)

Die Geschichten des AT sind derart detailreich, dass ich mir gut vorstellen kann, dass sie so oder ähnlich tatsächlich stattgefunden haben und dann als Einzelgeschichten weitererzählt wurden an die Kinder und Enkel, bis sie dann erst Jahzehnte oder sogar Jahrhunderte später aufgeschrieben wurden, natürlich mit erheblichen Änderungen und Ausschmückungen. Das halte ich persönlich für viel plaubibler und nachvollziehbarer als die Annahme, dass die Geschichten auf ein mal plötzlich erdichtet wurden. Nur um die glorreiche Herkunft eines Volkes zu belegen, hätte es nicht so vieler Geschichten gebraucht, die vor allem auch noch ein schlechtes Licht auf die Charaktere ihrer Protagonisten werfen, indem sie in der Mehrheit Versager und Schwächlinge waren (Jakob, Joseph, Mose, Aaron, David, Salomo, etc. - keiner war ein wirklicher Held).

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02.03.2014 00:00 Simon ist offline E-Mail an Simon senden Homepage von Simon Beiträge von Simon suchen Nehmen Sie Simon in Ihre Freundesliste auf
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Es geht nicht um die Werte, die du dir persönlich aus dem Text sondierst, sondern rein um die historische Einordnung.
Vielleicht eine Metapher: Karl May Bücher. Was Tugenden angeht, kann man von Winnetou viel lernen, Edelmut, Wahrheitsliebe, Brüderlich- und Ehrlichkeit.
Doch wissen wir, das May nie in Amerika war und wohl auch nie einen Indianer kennen lernte. Dennoch schrieb er so, das es so überaus real erschien, das dadurch erst das Bild des Indianers in unseren geografischen Breiten etabliert wurde.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Oder nehmen wir die Vita Caroli (die mächtig überzogene Biografie Karl des Großen) ... egal wie glaubwürdig und historisch korrekt man es sehen will - man kann es dennoch nicht auf die Zeit Kaiser Konstantins anwenden - so wie die Josiazeit nicht die Zeit Moses war.

Die inhaltliche Kritik ist hier gerade nicht das Thema (dafür haben wir andere threads).

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02.03.2014 10:38 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von chandartha
Es geht nicht um die Werte, die du dir persönlich aus dem Text sondierst, sondern rein um die historische Einordnung.
Vielleicht eine Metapher: Karl May Bücher. Was Tugenden angeht, kann man von Winnetou viel lernen, Edelmut, Wahrheitsliebe, Brüderlich- und Ehrlichkeit.
Doch wissen wir, das May nie in Amerika war und wohl auch nie einen Indianer kennen lernte. Dennoch schrieb er so, das es so überaus real erschien, das dadurch erst das Bild des Indianers in unseren geografischen Breiten etabliert wurde.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?


Natürlich versteh ich Dein Anliegen, - aber es überzeugt mich nun einmal nicht ganz. Denn ich frage mich, was Du davon hast, wenn Du am Ende zwar eine genaue Kenntnis der historischen Zusammenhänge hast, aber sich dadurch Dein Leben irgendwie gar nicht wirklich verändert hat. Mag sein, dass hier gerade wieder Überbleibsel aus meiner fundamentalistischen Phase durchscheinen. Aber nicht alles war falsch, was ich damals gelernt habe. Die Ethik ist auch und gerade für einen Humanisten etwas Zentrales.

Mir fällt gerade ein, dass Du vor kurzem ja so offen und ehrlich auch von Deinen eigenen "Schwächen" berichtet hattest, die Du mit mir gemeinsam teilst. Du hast zugegeben, dass Du genauso wie ich gerne recht haben willst, dass Dir die Unterordnung schwerfällt, dass Du so wie ich geltungsbedürftig bist usw. Findest Du nicht, dass es viel lohnender ist, wenn man sich den Rest seiner Lebenszeit bemüht, gegen die eigenen charakterlichen Schwächen anzugehen, als sich mit unbeweisbaren Spekulationen aufzuhalten?

"Unser Leben ist so kurz, und wir haben meistenteils ein so kurzes Gedächtnis, dass wir uns am besten nur über das Auserlesenste unterrichten sollten."
(Friedrich II von Preussen)

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03.03.2014 00:42 Simon ist offline E-Mail an Simon senden Homepage von Simon Beiträge von Simon suchen Nehmen Sie Simon in Ihre Freundesliste auf
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Das Eine begünstigt das Andere. Als Menschen hängen wir unterbewusst stark mit allen Menschen und unseren kulturellen Vorgängern zusammen. Sie also zu betrachten, ist wie der Blick in den Spiegel. Die Beobachtung allerdings muss durch eine "Beobachtung 2. Grades" (Luhmann) abgedeckt werden. Also nicht nur das Beobachten selbst, sondern auch das Beobachten der Beobachtung: warum beobachte ich wie?
Dazu gehört im Weiteren eben die Dinge als solches zu betrachten, wie sie den Wahrscheinlichkeiten nach sind. Das wäre im Fall der Bibelniederschrift eben erst die Josiazeit und Folgende.
Unabhängig davon, das ein gewisser Legendenteil vorab schon mündlich tradiert wurde und dabei mit in die Schrift einfloß. Da aber nicht bestimmt ist, für welche Teile das gilt, wäre die Spekulation, "Moses" habe sich x-Jahrhunderte mündlich weiter erhalten äußerst spekulativ. M.E. eben mehr als unwahrscheinlich.

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04.03.2014 15:40 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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Vor allem auch .. woher hat der Moses denn die keilschriftlichen Texte, die er als Vorlage benutze?!

Für den Josia VIEL plausibler, der war nämlich ganz zufällig direkt an der Quelle ...

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04.03.2014 16:14 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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Bonito .. gibt es eigentlich zu dieser "Israel"-Stele, die älter als die Merenptah-Stele sein soll, etwas Neues oder Genaueres?

Zitat:
Bislang kannten Ägyptologen nur eine einzige Erwähnung Israels. Die Entdeckung einer zweiten, deutlich älteren wirft Fragen auf: Fand der Exodus doch statt?
http://www.spektrum.de/news/seit-wann-ex...rchiven/1071078


Merenptah um 1200 v.u.Z.: "Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr"
herkömmliche Datierung: Israel entstand kurz zuvor

- seit 1913 im Besitz des Museums Berlin
- Entstehung wohl um 1540 bis 1400 v.u.Z.
- 16. Jhr. v.u.Z. letzte Befestigung der Stadt Jericho
- die archaische Schreibung ist mindestens zwei Jahrhunderte zu alt für die herkömmliche Chronologie
- drei Namen ("Kanaan", "Aschkelon*" und "Ischrael") sind jeweils mit dem Bild eines Gefangenen versehen
- auf der Merenptah-Stele wird "Israel" anders geschrieben

*Askalon ist einer der fünf Philisterstädte in der Küstenebene und Kanaan ist ein alter Name für Palästina


Zitat:
Denn wer wäre darauf gekommen, dass sich hinter den Hieroglyphen ysry3r der biblische Name Israel verbarg?
https://scilogs.spektrum.de/archaeologis...arao-merenptah/


Ist Israel somit als politische Einheit in Kanaan schon vor 1200 v.u.Z. sicher?

-------------
"Israel liegt brach und hat kein Saatkorn" - Merenptah-Stele
Der Determinativ dieser ägyptischen Inschrift weist auf eine Ethnie "Israel" hin, nicht auf eine Politie.

Zwei Gruppe JHWE-Verehrer?
Die samarischen JHVH-Verehrer nachexilischer Zeit nannten sich selbst "Israeliten" und werden auch von außen so wahrgenommen, wie die Delos-Inschriften belegen. Was den Namen "Israel" mit dem Nordreich verbindet. (-> Merentptah)

Für Juda fehlen externe Bezeugungen des Namen "Israel".
Vor den Münzprägungen aus der Zeit des ersten jüdischen Aufstands gegen die Römer gibt es keinen "external evidence" dafür, dass sich Juda als "Israel" verstanden hätte.
Auch die jüdische Gemeinde auf Delos, die Josephus für des 1. Jhr. v.u.Z. erwähnt, bezeichnet sich nicht als Israel, sondern als "Juden auf Delos".

Der Begriff "Israel" ist zuerst territorial-politisch konnotiert, bis zu Begin der nachexilischen Zeit verschiebt sich der Begriff hin zu einer ethnisch-religiösen Gruppe. In nachexilischer Zeit ist der Begriff dann vorwiegend religiös konnotiert.
Das Ergebnis der Übernahme des Begriffes "Israel" ist, dass es ab nachexilischer Zeit zwei Gruppierungen im palästinischen Kernland gab, die sich als "Israel" verstanden, in Samaria (N) und Jehud (S)

aus: "Juda und Samaria: Zum Verhältnis zweier nach-exilischer Jahwismen"
link

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29.09.2017 19:32 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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Die Stelle bei Scilogs argumentiert mir zu sehr mit Texten aus der Bibel, obwohl man weiss, dass diese historisch wenig zuverlässig sind. (Finkelstein etc.)

In "Israel Exploration Journal";"Israel in Merenptah's Inscription and Reliefs"; Anson F. Rainey; 2001
kommt der Autor, der auch das "Israel" in dem Text "gefunden" haben soll, zu dem Schluss, dass "Israel" eine Sozio-Ethnische Gruppe bezeichnet, die zerstört worden sein soll - explizit keinen "Staat"!
Ob es dabei ein Stamm o. Nomaden waren, ist nicht erkennbar.
Das mit dem Getreide widerlegt er, es geht darum, dass "ihre Samen zerstört wurden", ähnlich wie die Strafen Gottes in der Bibel etc. es wird nicht Getreide vernichtet, sondern die Nachkommenschaft verhindert.
Bzgl. der pastoralen Hefkunft widerspricht der Autor Finkelstein und sieht die Herkunft der Israeliten im Transjordan ...

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02.10.2017 09:07 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Bonito: die zerstört worden sein soll

Meine Überlegung ist da grad etwas anders .... soweit mir bekannt, sieht man da drei Gefangene, die jeweils einen "Anhänger" mit jeweils einem Namen drauf halten. Im dritten "Anhänger" meint man, den begriff "Israel" hindeuten zu können (in älterer Schreibweise als bei Merenptah)

Das wirkt für mich eher wie eine Gefangenschaft - bzw. eine Hegemonialherrschaft über diese drei ethnischen Gruppen. Eine Zerstörung würde für mich nicht unbedingt mit dem Symbol eines Gefangenen einher gehen.

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04.10.2017 19:18 chandartha ist offline E-Mail an chandartha senden Homepage von chandartha Beiträge von chandartha suchen Nehmen Sie chandartha in Ihre Freundesliste auf
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"Zerstörung" kann auch die Vernichtung des Häuptlings bzw. Herrscherfamilie gemeint haben.
Die gesamte Bevölkerung wurde in solchen Fällen praktisch nie ausgelöscht.
Man bengügte sich in der Regel mit den oberen Etagen der weltlichen Herrscher.

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05.10.2017 08:36 bonito ist offline E-Mail an bonito senden Beiträge von bonito suchen Nehmen Sie bonito in Ihre Freundesliste auf
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